Интервью генерала армии Вячеслава Трубникова журналу Moscow Defense Brief

Вячеслав Трубников, член дирекции Института мировой экономики и международных отношений РАН имени Е.М.Примакова, Чрезвычайный и Полномочный Посол, генерал армии. Окончил Московский государственный институт международных отношений, с 1967 г. в органах КГБ СССР, служил в Первом главном управлении (внешняя разведка). В 1996–2000 гг. директор Службы внешней разведки Российской Федерации. С 2000 г. первый заместитель министра иностранных дел Российской Федерации. В 2001 г. присвоен ранг Чрезвычайного и Полномочного Посла Российской Федерации. В 2004–2009 гг. Чрезвычайный и Полномочный Посол Российской Федерации в Индии.

В 2014 г., через 25 лет после вывода советских войск из Афганистана, США фактически вывели свои войска из этой страны. Насколько ситуация в афганской политике тогда сравнима с ситуацией сейчас? Был ли афганский режим образца 1989 г. устойчивей нынешнего?

Та ситуация, которая имела место четверть века тому назад, когда Советский Союз выводил войска из Афганистана, и та, которая наблюдается сейчас, имеют сходство только в одном: в обоих случаях нестабильность в стране находилась и остается на очень высоком уровне. С точки зрения стабильности ситуация не поменялась. Но надо иметь в виду, что СССР уходил организованно, оставляя там достаточно уверенный режим Мохаммада Наджибуллы. Но Афганистан и его центральное правительство тогда остались в одиночестве, и результат не замедлил сказаться. В отличие от того, что происходит сейчас: правительство в Кабуле, сначала Хамида Карзая, а теперь Ашрафа Гани не одиноко в своей борьбе с талибами. Кроме того, в Афганистане остаются американцы, Китай проявляет все большее участие в афганских делах, причем не только в экономике, но и политике страны. Китай стал также инициатором вовлечения Афганистана в Шанхайскую организацию сотрудничества (ШОС).

Сегодня речь идет о начале переговорного процесса с талибами, за которым в качестве «фасилитаторов», то есть стран, способствующих переговорному процессу, стоят тот же Китай, США, Пакистан, и, собственно, правительство в Кабуле. Сегодняшняя ситуация более располагает к дипломатическим шагам (я бы пока оставил в стороне Индию, хотя ее заинтересованность в нормальном развитии страны ничуть не меньше, чем у стран-соседей).

Китай заинтересован в том, чтобы поддерживать ровные отношения со всеми участниками внутриафганского конфликта, и у него это получается. Понятно желание КНР не обострять отношения с талибами по причине существования исламского фактора в самом Китае: это уйгуры и Синьцзян-Уйгурский автономный район как таковой. И Пекину удается поддерживать с талибами нормальные отношения. Однако вероятность достижения между ними реального компромисса остается под вопросом. Ведь талибы предпочитают ставить вопрос о внутриафганском урегулировании без всякого внешнего вмешательства. Более того, без присутствия иностранных войск на территории страны. Это очень серьезный камень преткновения, и мне очень сложно предположить, как он будет преодолеваться.

Но, по моему мнению, часть талибов все же будут вести диалог с американцами и говорить об урегулировании в Афганистане на своих, конечно, условиях. И они будут жесткими. Если американцы сократят свое присутствие в стране в еще большем объеме, то, безусловно, «Талибан» будет испытывать режим в Кабуле на прочность все более решительно, с активным использованием силовых средств. Мы видим, что талибы, как в Пакистане, так и в Афганистане ведут себя довольно жестко.
В свое время я ставил под сомнение тот термин, который изобрели американцы для обозначения проблематики этого региона: «АфПак». Но сейчас прихожу к выводу, что это действительно так – ведь афганскую проблему без решения пакистанского вопроса урегулировать очень непросто.

Возвращаясь к вашему вопросу, отмечу, что сейчас имеется гораздо большая заинтересованность внешних сил в поиске компромисса. Почему? Когда советские войска выходили из Афганистана, не было ядерного Пакистана. А сегодня это страна с ядерным оружием, и поэтому значимость Пакистана в свете афганского урегулирования существенно возрастает. И любые процессы в Афганистане, любое обострение нестабильности, будут отзываться в Пакистане. Что очень опасно ввиду наличия там ядерного оружия и значительного числа радикальных исламских сил.

Но я ни в коем случае не хотел бы уравнивать с талибами, например, «Аль-Каиду» или так называемое «Исламское государство», это все же разные вещи. Но, тем не менее, безопасность региона от этого надежнее не становится. В целом, без объединенных усилий стран-соседей и американцев, которые там физически присутствуют и не могут уйти (видимо, сказались уроки Ирака), реальный компромисс найти будет сложно. А для России безопасность центрально-азиатского «подбрюшья» имеет первостепенную важность.

Безусловно, на первый план любого урегулирования выходит вопрос экономического возрождения страны. Несмотря на громкие заявления о том, что в Афганистане имеются природные ресурсы стоимостью триллион долларов, они требуют своего подтверждения. Но, имея в виду перспективу, тот же самый Китай уже сейчас очень активно внедряется в металлургическую промышленность страны, в особенности, связанную с добычей и переработкой меди. Так, китайцы выиграли контракт стоимостью 4,4 млрд. долл. на разработку медной шахты буквально в полусотне км от Кабула, где она находится под определенной защитой. Но и в афганской глубинке китайцы находят варианты для работы, как, впрочем, и американцы. Ведь та инфраструктура, которая создавалась американцами, могла возникнуть при молчаливом участии или даже за счет платы полевым командирам и тем же талибам. То есть, опыт налаживания экономического взаимодействия существует, несмотря на издержки, скажем, в виде чудовищной коррупции.

В то же время, возвращаясь в историю, можно вспомнить, что уже после Наджибуллы, когда против талибов сражался «Северный альянс» во главе с Ахмад Шахом Масудом, Индия и Россия достаточно тесно взаимодействовали. Тогда российское оружие поставлялось «Альянсу» за индийские деньги. То есть формы подобного взаимодействия существовали, и могут иметь место и сейчас. Но если Россия намерена помогать, то, безусловно, речь может идти только о законном правительстве. Я не хочу восхвалять степень демократии, которую американцам удалось внедрить в афганскую действительность, но отрицать тот факт, что впервые власть была передана мирным путем, при помощи выборов, мы вряд ли имеем право. И в этом заслуга не только американцев. К этому причастна, в частности, Индия, так как она активно работает в Афганистане. Но, к сожалению, Афганистан остается пространством соперничества между Пакистаном и Индией. Если бы его не было, а степень взаимопонимания была бы выше (тем более, с учетом Ирана), то это выводило бы нас на путь достижения компромиссов.

Мне представляется, что вступление Пакистана и Индии в ШОС — очень позитивное явление с точки зрения интересов Афганистана, который тоже стоит на пороге вступления в эту организацию. И я не склонен считать, что ШОС будет страдать от появления в его рядах таких антиподов. Скорее, надо поставить плюс: ШОС будет в состоянии влиять на антагонистов, чтобы сглаживать их острые противоречия и подталкивать к поиску компромиссов.

Можно ли провести оценку роли Пакистана в афганских делах в 2000-х гг. в сравнении с его участием в поддержке афганского сопротивления в период пребывания там ограниченного контингента советских войск?

Пакистан в 2000-х гг. это уже ядерное государство, что качественно меняет его роль, причем не только в афганских делах, но и в целом в Южной Азии. Если будет происходить существенная дестабилизация Афганистана, то, конечно, безопасность Центральной Азии встанет во весь рост. Это, прежде всего, Таджикистан и, в меньшей степени, Узбекистан.

Какие международные структуры, на ваш взгляд, будут играть центральную роль, в случае дальнейшей дестабилизации Афганистана? Кто возьмет на себя безопасность в Центральной Азии? ОДКБ, ШОС?

Думаю, что в первую очередь ОДКБ, и затем ШОС – обе структуры будут стремиться к обеспечению безопасности в регионе. Это в интересах всех центрально-азиатских стран. Но, в конечном счете, многое зависит от позиции Китая. Впрочем, даже несмотря на проведение совместных российско-китайских военных учений, я не склонен рассматривать возможность силового вмешательства, даже в случае ухудшения ситуации в Афганистане. Не России и не Китаю решать за страны Центральной Азии. Ведь даже члены ОДКБ ведут себя по-разному. И никто навязывать им свою защиту и покровительство не имеет права. Есть конкретные соглашения и договоры, в рамках которых и Китай, и Россия будут действовать. Я в целом не вижу со стороны КНР заметного желания вмешиваться в какие-либо военные конфликты в этом регионе. Интересы Китая здесь заключаются скорее в роли миротворца и медиатора. Китай хотел бы выглядеть как страна, стремящаяся к миру в этом регионе и не преследующая никаких гегемонистских и узкокорыстных целей.

Интересы Китая сосредоточены прежде всего в Юго-Восточной Азии, Южно-Китайском море, и в меньшей степени в центре Азии. Я не вижу никаких признаков того, что китайцы хотели бы наращивать военные мускулы именно в этом регионе. Китай укрепляет военно-морскую мощь – это проекция их экономической мощи и политического значения в АТР. Скажу больше. Сегодня очень часто используется термин «Индо-Тихоокеанский регион». По всей вероятности, это верно, так как слишком большие интересы Китая и Индии завязаны на регионы, выходящие за пределы Индийского и Тихого океанов. Возьмем элементарный пример. У Индии есть серьезные объемы добычи нефти на Сахалине. Пути ее транспортировки в Индию лежат через Юго-Восточную Азию, через проливы, зоны действия пиратов, через территории, которые являются спорными (между Китаем и другими странами региона).

Безусловно, Китай очень серьезно себя проявляет в Центральной Азии экономически. Это идея банка ШОС, Евразийского банка, — все это Китай очень волнует, так как экономические рычаги являются очень сильным фактором для центрально-азиатских государств. Конечно, вслед за экономическими следуют и политические интересы. Но на сегодняшний день они не столь заметны, и военная составляющая будет отодвинута далеко, на второй-третий план.

Видите ли Вы возможности для серьезного партнерства с Индией в попытке повлиять на афганскую ситуацию? Может ли Индия вернуться к практике поддержки антиталибских сил в Афганистане, как она делала это в конце 1990-х гг.?

Это партнерство должно выходить за рамки сугубо двустороннего индийско-российского взаимодействия. Да, когда существовал «Северный альянс», это было двухстороннее партнерство. Сейчас оно должно быть гораздо более широким. Иран вышел из-под санкций, и американцы намерены вовлекать его в решение проблем региона. Более того, США идут даже на то, чтобы отодвигать интересы Саудовской Аравии и больше «проецировать» Иран. Почему? У Ирана есть своя ниша в этом регионе. А США хотели бы иметь влияние как в нише саудовской (суннитской), так и иранской (шиитской).

Российско-индийское партнерство в Афганистане возможно и взаимовыгодно в экономической сфере. И, видимо, поиски путей реализации этого будут вестись. Это и восстановление экономического потенциала Афганистана, особенно той базы, которая в свое время создавалась СССР. И подобное взаимодействие между двумя странами вполне реально. А если говорить о сотрудничестве, нацеленном на достижение внутриафганского урегулирования, то здесь все соседи должны играть свою роль, как и США. При этом все это должно находиться в рамках международного права, при центральной роли ООН и Совета Безопасности.

А будет ли «новый Иран» — Иран после снятия санкций, активнее вовлекаться в эти процессы? Или же у него сейчас есть более важные задачи с другой стороны границы?

Иран не может не заниматься проблемами Афганистана хотя бы по следующей причине. Это проблематика наркотиков. Иран, как и Россия, транзитная страна для наркотрафика. И имеют место регулярные стычки с наркокурьерами на афгано-иранской границе. Кроме того, Иран учитывает так называемый «АфПак», обладающий ядерным потенциалом. И с учетом того внимания, которое Иран уделяет развитию атомной энергетики (как ее мирное использование, так и военное), он будет рассматривать Афганистан как потенциальный источник опасности и угроз.

И с этой точки зрения, как мне кажется, Иран найдет общий язык с США. И не будет мешать США добиваться там стабильности. Но при этом стараться, чтобы и его роль в Афганистане была существенно заметнее. У Ирана сейчас развязаны руки для того, чтобы проецировать из себя региональную державу: скоро выйдет на рынок иранская нефть, страна планирует масштабную модернизацию и у нее будут для этого деньги, даже несмотря на падение нефтяных цен. Ведь потребность в углеводородах никуда не исчезнет, вопрос лишь в том, как будут переформатированы потоки их поставки на рынок. Ведь уже сейчас у Саудовской Аравии, которая в военном отношении значительно слабее Ирана, имеются серьезные проблемы экономического свойства, растут долги и проблемы в связи с войной в Йемене, поддержанием своих обязательств в рамках возглавляемой Эр-Риядом военной коалиции.

Иран будет продолжать наращивать свой авторитет, причем не только в Сирии и на Ближнем Востоке, но и в Азии, Южной Азии. И я вижу, что у Ирана перспективы есть.

Какое, на ваш взгляд, влияние на ситуацию в Афганистане сейчас оказывает Китай?

С учетом, как я уже отметил ранее, исламского фактора, Китай не может оставить без внимания ситуацию в Афганистане. Пекин будет искать в Кабуле естественного союзника в борьбе как с собственными радикалами, так и с талибами тоже. Последних китайцы будут привлекать экономическими проектами, и если они будут выгодными, то они могут иметь перспективы.

Как вы расцениваете сближение Пакистана и Китая в части своего рода «стратегического окружения» Индии, насколько оно действительно представляет угрозу для Индии?

Нового здесь ничего нет, эти страны уже давнишние друзья. Вспомним историю, события 1971 год и войну за независимость Восточного Пакистана (Бангладеш). Поток беженцев в Индию шел с февраля 1971 года, лагеря беженцев создавались в течение всего лета. И индийцы все это терпели, не доводя до военного столкновения. Это было вызвано тем, что где-то после 15 ноября горные перевалы Гималаев закрываются, и вмешательство Китая было исключено. То есть уже тогда индийцы хорошо просчитывали, какие шаги может предпринять Китай для помощи Пакистану, и все правильно рассчитали. Индию многому научил конфликт 1961 года, и в Дели поняли, что для китайцев Гималаи не являются преградой. Но зимой проходы-перевалы запечатаны снегами, и на пакистанском направлении можно действовать намного смелее.

Конечно, со строительством инфраструктуры, дорог из Китая в Пакистан, приобретения возможностей в порту Гвадар, китайское партнерство с Пакистаном будет только расширяться. Но говорить о стратегическом окружении Индии было бы преувеличением. Определенный фактор сдерживания существует, как и военная помощь Пакистану со стороны Китая. Ракетно-ядерный Пакистан также находит поддержку у Китая. Но, как мне кажется, ни Китай, ни Пакистан не ставят задачу «охватить» Индию. У нее есть серьезный противовес против этого. Это «окружение» Китая, в которое индийцы воленс-ноленс постепенно вовлекаются США, Австралией, Японией, Вьетнамом.

Это своеобразный «hedging» (возведение забора) вокруг Китая, и в этот «забор» американцы очень аккуратно затягивают индийцев. И Китай видит, что Индия тяготеет к тем силам, которые, наверное, находятся не в самой дружественной позиции по отношению к Китаю. Особенно Япония, которая на фоне роста китайской военной мощи начинает пересматривать свою военную доктрину, вопрос использования своих войск за рубежом.

В конечном счете, индийцам в данном вопросе надо занимать очень аккуратную позицию, и ни в коем случае не позволять своим западным партнерам эксплуатировать себя как антикитайский инструмент. Это очень сложная игра, и насколько она удастся правительству Нарендры Моди – я не знаю. Внешняя политика – это, по-моему, пока все же не его «чашка чая». И не менее важно, какую позицию займет индийская бюрократия, сегодняшняя политическая элита страны.

Как, на ваш взгляд, изменились позиции России на Ближнем Востоке и в Азии после прямого вмешательства в сирийский конфликт и оказания помощи режиму Башара Асада?

Позиции изменились радикально. Впервые Россия напрямую использует военную силу в этом регионе. Кроме того, объектом воздействия ВКС России является террористическая организация, против чего мало кто может что-либо возразить по существу. Президент Турции Реджеп Эрдоган совершил подлость, но вряд ли стоило ожидать другого. Лично я никогда не видел в нем светского человека – он всегда тяготел к исламу, причем ортодоксально-радикального типа. И ожидать от него искреннего понимания необходимости борьбы с так называемым «исламским государством» было тяжело. С самого начала сирийского конфликта Турция занимала откровенно провокационную позицию: военная оппозиция режиму Асада приходила с турецкой территории, оттуда поставлялось оружие, в целом, постоянно шла подпитка оппозиционных ему сил. Как бы турецкие «кукловоды» ни пытались делать хорошую мину при плохой игре, у них это не получилось. Их личина раскрылась во всей красе в случае, когда был сбит российский самолет.

Мне представляется, что Россия вполне переживет такое явление, как напряженные отношения с Турцией. Хотелось бы, чтобы мы не очень эмоционально реагировали на провокации и четко просчитывали те пределы, до которых мы можем использовать такие рычаги, как, скажем, санкции. Ведь санкции – это обоюдоострое оружие, как для Европы, как для США (в меньшей степени), так и для нас. И не следует рисовать из Эрдогана друга, как мы делали это раньше, а потом красить в черное все то, что было в российско-турецких отношениях, особенно в экономической области.

Возможно ли вмешательство в конфликт Китая?

Это, на мой взгляд, исключено. В этом конфликте Китай следует своей тактике медиатора и миротворца. КНР будет работать со всеми сторонами, показывая, что его интересы никак не нарушают интересы всех участников конфликта. Это типичная позиция Китая вдали от своих границ. А вот рядом с ними китайцы демонстрируют все большую мощь: строят искусственные острова, размещают на них что-то вроде военных постов, маяков и взлетно-посадочных полос.

Как вы оцениваете перспективы российско-иранского сотрудничества в свете снятия с Ирана санкций в 2015 году и расширения масштабов нестабильности на Ближнем Востоке? Насколько компромисс по ядерной программе Ирана повлиял на режим нераспространения ОМУ?

Компромисс по иранской ядерной программе – это существенное достижение «пятерки». Полагаю, что это разумное проявление гибкости режима Хасана Роухани. Причем его позиция – развитие мирного атома — поддерживается не всем иранским духовенством. Но ничего страшного в этом нет. Я в свое время говорил своим американским коллегам о том, что делать пугало из Ирана контрпродуктивно. Это только загонять Иран в угол и усиливать позицию обскурантистов внутри Ирана. Ситуация разрядится сама по себе в силу того, что каждые новые выборы будут приближать Иран к международному сообществу, в первую очередь, Западу. Ведь в электорате превалирует молодежь, которая знакома с последними достижениями и учится в западных странах. То есть трансформация внутри Ирана может произойти без всякого давления извне.

У Ирана с Россией будут нормальные отношения, но не следует смотреть на ситуацию через розовые очки. Иран – это прагматичное государство, которое мыслит категориями тысячелитий прошлого и считает себя самостоятельной цивилизацией. Иранцы уверенно идут по пути реального прогресса. Они готовят кадры, у них появятся деньги, когда нефть допустят на мировой рынок. И нам смотреть на Иран как на «пророссийское» государство и оплот наших надежд в регионе было бы неверно. Опять-таки, здесь тоже следует избавляться от эмоций. Нам тоже надо подходить к сотрудничеству прагматично и не считать Иран идеальным партнером. Ведь это все же исламское государство, все еще сориентированное на определенные клерикальные ценности.

Как, на ваш взгляд, ядерная программа КНДР может влиять на безопасность в АТР и каковы дальнейшие сценарии развития событий?

Что касается режима нераспространения, то это тот вопрос, который объединяет интересы России и США. Ведь те силы и группировки, которые могут его разрушить, в отличие от стран ядерного клуба, не представляют себе глубины ответственности и всех последствий обладания ядерным оружием. И надо продолжить работу с КНДР, находя пути и способы убедить Пхеньян в нецелесообразности продолжения движения по этому пути. Цель северных корейцев понятна – они хотят вынудить американцев сесть «tête-à-tête» за стол переговоров и «продать» отказ от военной ядерной программы за хорошую цену.

Что это может быть – трудно сказать. Это может быть и значительная экономическая помощь, это может быть и отказ США предоставлять «ядерный зонтик» Южной Корее. Но в любом случае нужно возвращаться к формату «шестерки», убедить американцев и китайцев в том, что с КНДР следует работать всем совместно. Причем США играют роль «первой скрипки». Попытка сделать ответственным Китай явно провалилась. И это ясно показало необычно жесткое заявление Пекина после недавно псевдоводородного взрыва, произведенного КНДР. Китай мало что может сделать в одиночку, так как в таком качестве он не очень интересен Северной Корее.

Нет ли рисков для сокращения масштабов российско-индийского сотрудничества в стратегических областях: безопасность, энергетика, военно-техническое сотрудничество, из-за активизации российских конкурентов в Индии, в первую очередь, США и Франции.

Я бы не стал говорить о рисках. Существует вполне четкая и ярко выраженная тенденция к превращению Индии как минимум в региональную державу, а в перспективе – глобальную. А раз так, то можно задаться вопросом: какая страна с такими амбициями позволит себе иметь единственного поставщика, к примеру, военной техники, тем более из-за рубежа? Не случайно, девиз Моди – «Make in India» (сделай в Индии!) и курс его правительства на создание в стране новых рабочих мест. И это объективный процесс. Но пока что российские позиции в Индии весьма сильны. Я сам был свидетелем, когда на президентском военно-морском параде 70% кораблей и подводных лодок были либо построены в СССР и России, либо созданы в Индии по нашим чертежам. А когда вдоль зрителей на президентской яхте проходила старая дизельная подводная лодка советской постройки, индийские моряки и их жены встали со своих мест и отдали ей воинское приветствие. Но так долго быть не может, ведь индийцы хотят строить и создавать самостоятельно.

Ситуацию хорошо иллюстрирует следующий пример. В Индию в начале 2005 года прилетел высокопоставленный представитель российского министерства обороны. И в беседе с адмиралом индийского флота Аруном Пракашем наш чиновник спрашивает: «Зачем вы заказали для авианосца, который ожидаете из России, новые палубные истребители МиГ-29К/КУБ? Взяли бы истребители Су-33 из наличия в нашем флоте». На что индийский собеседник ответил, что они самолеты берут не для модернизируемого «Адмирала Горшкова», а под свои перспективные авианосцы, безусловно, меньшего водоизмещения, подпалубные ангары которых не позволят разместить в них «длинноногие» Су-33. На той встрече этот взгляд Арун Пракаша казался далекой мечтой, но первый индийский авианосец уже спущен на воду.

В сфере ВТС надо быть более конкурентоспособными. Если наши самолеты будут лучше, то индийцы не пойдут на покупку дешевого самолета, но худшего качества. Тем более, у них есть деньги. И для них на первом месте именно качество. А также вопрос передачи технологий. Почему так долго длится эпопея с закупкой французского истребителя Rafale? Самолет оказался в два раза дороже, а французы отказались передать весь пакет технологий для его производства в Инлии. У России же с Индией нет никаких проблем. Мы доказали это своим участием в строительстве первой индийской АПЛ Arihant. Это говорит о стратегическом партнерстве в самом полном смысле слова и надежности России. В отличие от тех же французов. Скажу больше – случай с непоставкой французами России кораблей типа Mistral очень сильно насторожил индийцев.

Но почивать на лаврах не следует. Ну как можно ремонтировать самолеты индийских ВВС по году? Как можно по шесть месяцев не отвечать на рекламации на неисправности? Как в таких случаях можно вести речь о конкуренции? Но есть и обратные примеры. Так, ныне покойный генеральный конструктор ОАО «Конструкторское бюро приборостроения» Аркадий Шипунов немедленно прилетал в Индию при возникновении малейших сбоев в системах разработки возглавляемой им фирмы, несмотря на свой возраст и необходимость лететь в ужасную жару. И индийцы ему доверяли на 100% и покупали, потому что ему верили.

То же самое и в области атомной энергетики. У России есть практический опыт строительства АЭС в Индии – два блока АЭС «Куданкулам». А французы, которые с нами конкурируют, предложили Индии реактор типа EPR, который формально имеет лучшие характеристики по сравнению с российскими предложениями и в теории более дешевую стоимость киловатт-часа. Но индийцы смотрят на строительство аналогичного реактора в Финляндии, которое сопровождается постоянными задержками. И интерес к французскому варианту значительно снизился. Или те же американцы, которые активно предлагают Индии свои реакторы. Но они на практике не построили ни одного реактора в течение более четверти века. Это пока только чертежи и огромная цена.

В целом, по моему мнению, Россия сможет снизить риски сокращения масштабов сотрудничества с Индией, если будет неуклонно вестись работа по повышению нашей конкурентоспособности.