С новым послом США в Украине мы встретились во вторник вечером – уже после завершения рабочего дня – в ее резиденции на Подоле.
Мари Йованович приехала в Украину только в конце августа, но «новичком» в нашей стран ее точно не назовешь. Госпожа Йованович в 2001-2004 годах, в сложный период отношений между Киевом и Вашингтоном, уже работала здесь заместителем посла. «Была вторым номером», – говорит она о той своей должности.
Сейчас перед ней – три года работы «первым номером».
«Карьерный дипломат, шесть раз получала награду за наивысшие достижения в дипломатической службе и пять раз – высшую почетную награду Госдепартамента», – так пишут о ней на официальном сайте посольства США в Украине.
Но для нас наиболее важно то, что думает дипломат об Украине, о наших возможностях и перспективах. И, конечно, о самых болезненных проблемах Украины – от Крыма до Донбасса. Об этом и о многом другом – в первом интервью Мари Йованович на посту посла, которое она дала для «Европейской правды» и «Украинской правды».
«Достаточно ли изменений произошло в Украине? Видимо, нет»
– Вы видели Украину глазами иностранного гражданина, и сейчас видите ее из Киева. Чем отличаются эти «две Украины»?
– Я была в Украине до 2004 года и вернулась сюда сейчас. С тех пор многое изменилось. Достаточно было просто пройтись по улице, чтобы это заметить. Дома, автомобили, люди лучше одеты.
Но знаете, что еще я сразу заметила, кроме вещей, связанных с достатком?
Вы стали больше уважать правила дорожного движения. И хотя трафик в Киеве сейчас сумасшедший – как в любом мегаполисе, – поведение водителей уже не то, что прежде. И для меня это – тоже показатель изменений, происходящих у вас в стране.
Когда говорят об изменениях в Украине, то обычно вспоминают о реформах, о чем-то масштабном, но изменения – это и то, что касается важных мелочей.
– Но все же, с чем ассоциируется наша страна у американцев, у людей за рубежом? Первая мысль – о наших достижениях или поражениях?
– Я не могу говорить о всех. Но люди, которых я знаю лично, вдохновлены тем, что у вас происходит. Они были потрясены событиями на Майдане – пусть даже все это было очень далеко от них. Поражены тем, как люди взяли на себя ответственность за собственное будущее. Тем, что люди были готовы жертвовать и, в конце концов, многие положили жизнь ради этого. И, конечно, теми политическими изменениями, которые произошли впоследствии.
То, что происходит в Украине – действительно вдохновляет, ведь за два года изменений было немало.
Но одновременно я чувствую желание видеть больше реформ, быстрых реформ
– А каково ваше мнение о скорости изменений? Делает ли правительство все возможное, чтобы изменить страну?
– В истории бывают особые моменты. Бывают моменты, когда появляется историческая возможность для изменений. Сейчас для Украины – именно такой момент.
За последние два года вы провели необходимые изменения. Но были ли они достаточными? Пожалуй, нет. С этой оценкой, думаю, согласится каждый.
И поэтому украинцы, украинское гражданское общество, должны и дальше требовать перемен.
– Какие реформы сейчас – самые важные?
– Знаете – и это свойственно не только Украине, это обычная ситуация, – очень трудно выбрать что-то одно. Слишком часто разные направления связаны.
Я бы уделила особое внимание вопросам прозрачности управления государством. Это связано со многими сферами – и с финансами, и с экономикой.
– Реформа системы госуправления входит в число приоритетов правительства, но она требует финансирования. Можем ли мы рассчитывать на помощь Запада?
– В вопросе реформы госслужбы лидирующей является роль Евросоюза.
США со своей стороны концентрируются на тех вопросах, которые касаются прозрачности власти, электронного управления и децентрализации.
Но если говорить в целом о реформе государственной службы, то я могу отметить: очевидно, что в результате нее количество госслужащих должно сократиться. А те, кто останется, должны получить более высокую зарплату, которой должно хватать на жизнь.
С новым послом США в Украине мы встретились во вторник вечером – уже после завершения рабочего дня – в ее резиденции на Подоле.
Мари Йованович приехала в Украину только в конце августа, но «новичком» в нашей стран ее точно не назовешь. Госпожа Йованович в 2001-2004 годах, в сложный период отношений между Киевом и Вашингтоном, уже работала здесь заместителем посла. «Была вторым номером», – говорит она о той своей должности.
В качестве примера приведу украинскую армию. Я слышала мнение, что когда армия задействована в военных действиях на Востоке, у нее в принципе не будет возможности двигаться к стандартам НАТО. Но оказалось, что все наоборот!
Украинские военные одновременно тренируются на Яворивском полигоне, сотрудничают с западными армиями и наращивают свою военную мощь.
Знаете, у нас в США есть поговорка – «нельзя терять критические обстоятельства». Это – именно тот случай.
Я уже говорила об историческом моменте для Украины, но хочу повториться. Сейчас – время уникальных возможностей. Вы можете воспользоваться им и продвинуться по пути реформ.
– В то же время, есть реальная проблема – во время войны сложно привлекать инвестиции. А это необходимо, чтобы поднять экономику
– От инвесторов, от представителей деловых кругов я слышу о другой проблеме. Проблемой является бизнес-климат.
Когда вы не ожидаете честных решений в суде, когда есть проблемы с налоговой, когда нет достаточной прозрачности системы госуправления – это бьет по инвестиционной перспективе.
Хочу сказать, что я слышу от американского бизнеса о заинтересованности в Украине. В Вашигтоне у меня была встреча с представителями бизнеса, которые уже работают здесь, и от них я услышала четкую заинтересованность в том, чтобы оставаться в Украине. Более того, многие говорили о готовности к расширению деятельности в Украине.
В то же время у компаний, которые только выходят на иностранный рынок, всегда есть выбор – в какую страну им идти. Им прежде всего нужна предсказуемость, нужна прозрачность, они должны знать, что не будут вынуждены давать деньги направо и налево.
Более того, бизнес-климат важен не только для инвестиций.
Это так же дает больше возможностей для деятельности украинского бизнеса
– Каково ваше мнение о положении со свободой слова в Украине? Учитывая все происходящее – и события вокруг «Интера», и критику в адрес СМИ, и действия «ботов», как вы оцениваете ситуацию в этой области?
– Прежде всего, свобода слова является ключевым условием демократии. В любой стране мира.
И хотя я лишь недавно вернулась в Украину, все равно у меня создалось впечатление, что после 2004 года, когда я уехала из Украины, медиасреда все же изменилась к лучшему. То же самое – если сравнивать с ситуацией 2014 года. С тех пор в Украине произошли очень существенные изменения к лучшему в вопросе свободы прессы.
Исключением, конечно, остается Крым, где процессы противоположны, а также не контролируемая Украиной часть Донбасса.
Но с сожалением должна сказать, что медиасреда по-прежнему неидеальна, это очевидно. Я хочу воспользоваться случаем, чтобы выразить свои соболезнования и вашим коллегам, и всем читателям в связи с гибелью Павла Шеремета. Это – ужасно, и это повышает чувство незащищенности у журналистов.
Вы упомянули о ситуации с «Интером».
Да, могут быть споры в обществе (относительно редакционной политики), но поджигать редакцию – это точно не тот путь, который может решить проблему.
Если страна является демократией, должны быть найдены другие пути решения споров.
Это – фундаментальный вопрос.
«Позиция США в вопросе санкций тверда как скала
«
– На ваш взгляд, Минские соглашения работают?
– Минские соглашении – это та рамочная договоренность, которая у нас есть сейчас. Это – путь к восстановлению суверенитета Украины над всей территорию Донбасса, в пределах своих законных границ. И поэтому это – важный документ.
– Но он работает?
– Это – процесс. Я надеюсь, что он будет работать. И мы должны и дальше прилагать усилия, чтобы он заработал. Конечно, США не являются участником Трехсторонней контактной группы и Нормандского формата, но мы готовы оказывать все возможное содействие сторонам, прежде всего – Украине, ради реально работающего соглашения.
– Возможно ли новое соглашение? Возможен ли Минск-3?
– Это – гипотетический вопрос.
Мы работаем с президентом Петром Порошенко и нашими партнерами, чтобы поддержать выполнение существующих договоренностей. Стороны сейчас ведут переговоры об особенностях выполнения Минских договоренностей и в случае необходимости действительно могут рассмотреть дополнительные, дополняющие соглашения.
– Из ваших ответов получается, что вы соглашаетесь: на данный момент Минские соглашения не работают, как положено. Но несмотря на это, международные игроки публично обсуждают возможность смягчения санкций. Приемлемо ли это?
– Я все же коротко вернусь к вопросу, работает ли Минск. Мы рады, что стороны договорились о перемирии на время школьного учебного года. Конечно, об идеальном перемирии речь не идет – за последние сутки погибли трое и ранены 15 человек (интервью состоялось во вторник вечером. – ЕП). Но несмотря на это, с начала перемирия уровень насилия упал и количество жертв обстрелов уменьшилось. Поэтому я действительно считаю, что это рамочное соглашение может быть использовано для того, чтобы шаг за шагом продвигаться вперед.
Теперь – по поводу санкций.
Могу заверить, что позиция США в вопросе санкций тверда как скала.
И президент Обама на саммите G20 в Китае снова четко заверил, что санкции не будут сняты до тех пор, пока Минские соглашения остаются невыполненными.
И поэтому недавно США ввели дополнительные санкции против 37 лиц и организаций, чтобы поддержать уже существующий санкционный пакет. Причина этих «поддерживающих» ограничений – мы должны убедиться, что в случае внесения в санкционный список крупных компаний, таких как «Газпром», все дочерние и зависимые компании также попали под ограничения, даже если у них другое название.
В целом санкции считают неоднозначным дипломатическим инструментом. Именно поэтому часто возникают дискуссии о том, не стоит ли ослабить этот давление. Но несмотря на это, в настоящее время международное сообщество едино во мнении о том, что мы должны сохранять санкции против РФ.
«В конце концов Крым вернется в Украину»
– Возможно ли, что санкции будут усилены из-за российских репрессий в Крыму?
– Во-первых, я еще раз приведу позицию США: Крым есть и навсегда останется частью Украины, несмотря на все возможные юридические действия со стороны РФ.
Мы никогда не признаем Крым частью России.
Мы также не признаем выборы в Госдуму, которые проходят на территории Крыма.
Мы работаем также со своими единомышленниками в международном формате над тем, чтобы постоянно напоминать о том, что Крым является частью Украины.
Что касается санкций, то ограничения, введенные в связи с Крымом, уже достаточно жесткие. Но несмотря на это, мы по-прежнему ищем, как мы можем усилить дипломатический сигнал о том, что Крым остается частью Украины. В частности, в последнем пакете санкций США было несколько новых имен крымских политиков.
Я хочу отметить, что с 1970-х годов принцип санкций изменился. Тогда санкции были очень широкими, это был грубый инструмент.
Сейчас санкции применяются очень точечно и они значительно более эффективны.
Что же касается событий в Крыму… То, что происходит с крымскими татарами – да и вообще со всеми, кто не согласен с российским режимом в Крыму, абсолютно неприемлемо. И позиция США здесь совершенно четкая.
Да, мы приветствуем освобождение Ильми Умерова. Но есть и другие, кто все еще не на свободе, и мы очень внимательно следим за их делами.
– Вы упомянули о непризнании выборов в Крыму. Что это означает на практике? Украина объявила о непризнании выборов в Думу в целом из-за того, что выборы по пропорциональной системе проводятся с учетом Крыма. Какова ваша позиция по этому поводу?
– Как посол США в Украине, я должна ограничиваться вопросами Украины. На данный момент единственное, что я могу сказать по этому поводу – это заверить, что мы не признаем выборы в Крыму.
– Верите ли вы, что Крым вернется под контроль Украины?
– Это серьезный вопрос. Краткий ответ на него – «да!».
Мы верим, что в конце концов Крым вернется в Украину. Но есть также очень правильный вопрос – когда.
Возможно, мой ответ не покажется приятным, но большинство на Западе видят этот процесс аналогичным положительному примеру Балтийских стран.
В течение многих лет эти государства были в составе Советского Союза, но США так и не признали их аннексию. В Вашингтоне все это время продолжали работу дипломатические миссии (стран Балтии), и в конце концов они снова вернули независимость.
– На деоккупацию Балтии ушли даже не годы, а десятилетия. Можем ли мы рассчитывать, что сейчас мир движется быстрее?
– В целом я согласна, мир сейчас движется гораздо быстрее. И именно поэтому я также считаю, что балтийская история может быть не лучшим примером. Но пример балтийских стран важен тем, что он доказывает: если люди чувствуют себя сильными и имеют поддержку международного сообщества, то в конце концов история должна завершиться так, как положено.
– Российская власть, включая Путина, повторяет, что российский вопрос снят с повестки дня.
– Послушайте, что говорят на международных встречах, послушайте заявления нашего представителя в ОБСЕ – и вы убедитесь, что этот вопрос точно не представляется урегулированным.
– Но объективно, международное внимание не приковано к Крыму – скорее, в его фокусе Донбасс. И поэтому возникает ощущение, что о Крыме забывают.
– Нет, мы не забыли и не забываем о Крыме.
Да, вы правы, к Донбассу приковано больше внимания, но причина в том, что на Донбассе – даже несмотря на объявленное перемирие – до сих пор продолжается война! Люди гибнут из-за обстрелов, и вы знаете это лучше меня. Погибшие солдаты, гражданские, полтора миллиона вынужденных переселенцев – это ужасная ситуация.
Конечно, это не означает, что от этого ситуация в Крыму перестает быть ужасной – отнюдь. Но я думаю, что ключевые усилия международного сообщества действительно должны быть вокруг того, чтобы достичь перемирия, которое реально будет соблюдаться, чтобы улучшить ситуацию в сфере безопасности.
«Я знаю, как модно критиковать СММ ОБСЕ»
– Вопрос, который определенным образом связан с Крымом. Сможет ли Украина стать членом НАТО?
– Во-первых (я хочу это подчеркнуть, ведь об этом следует помнить): в мире не существует «волшебной палочки», универсальных лекарств, которые могли бы магическим образом решить все проблемы.
Что касается перспективы членства в НАТО – она сейчас не является предметом обсуждения.
Да, Украина начала движение в этом направлении. И первое, что требует изменений на этом пути — это украинские вооруженные силы.
Самым важным, по моему мнению, является установление гражданского контроля над армией. И речь идет не просто о том, что кто-то сменит свою военную униформу на костюм – нет, на самом деле это требует очень значительного объема работы.
– Вы говорите, что членство в НАТО не является предметом обсуждения. А является ли таким предметом предоставление Украине летального вооружения? В частности, «Джавелинов».
– Давайте посмотрим на ту военную помощь, которую Соединенные Штаты предоставили Украине за последние несколько лет.
Мы начинали с бюджета в 7-8 млн долларов в 2014 году, а сейчас помощь силам безопасности превышает 600 млн долларов. И она помогла достичь реальных изменений!
На мой взгляд, очень важно обучение военных. Речь идет, в частности, о Яворивском тренировочном центре, который мы помогли создать, где работают иностранные инструкторы.
Мы также предоставили значительное количество военного оборудования – в частности, шесть радаров для использования на Востоке. Это оборудование позволяет установить, откуда ведется обстрел, и поэтому реально спасает жизни и военных, и гражданских.
– Я все же вернусь к летальному оружию, предоставление которого для украинцев уже стало символом. Можем ли мы ожидать, что однажды США решат предоставить нам такое вооружение?
– На мой взгляд, Соединенные Штаты уже оказали немало помощи. И стоит концентрироваться на том, что уже предоставлено, и на том, что предоставляется сейчас.
– У украинцев есть основания сомневаться в том, работает ли международная правовая система. Будапештский меморандум разрушен, СБ ООН неспособен принять решение, когда оно касается Украины, ОБСЕ – тоже. Почему мы должны верить в Минские соглашения?
– Вопрос философский, но в то же время серьезный.
На самом деле Украина остается на радаре международной политики.
И я не могу согласиться с тем, что ОБСЕ не работает. Эта организация немало сделала для Украины. Украина становится темой для обсуждения каждый четверг, когда послы собираются и обсуждают вопросы Европы. И наш посол Дэниел Байер является решительным защитником Украины на этих встречах.
Или возьмем СММ, роль которой — поистине героическая, вместе с украинскими солдатами. Международному сообществу они дают крайне необходимую информации о том, что происходит, предоставляя нам и факты, и контекст.
Да, я знаю, как модно критиковать СММ.
Но у нас нет ни волшебной палочки, ни «голубых касок» ООН на Донбассе. А с теми возможностями, которые есть, они делают действительно большую работу.
– В завершение хочу снова спросить о реформах. Какие изменения, по вашему мнению, самые важные для Украины?
– Я отвечу так. Знаете, что мне больше всего понравилось после возвращения в Украину? Есть одна особенность людей в Украине, которую я четко вижу даже несмотря на короткое время пребывания в Киеве.
У людей здесь есть энергия! За эти недели я уже познакомилась с людьми, которые работают над изменениями, проталкивают изменения, и это действительно меня вдохновляет.
Поэтому важнейшим изменением в Украине я считаю изменение людей. Изнутри.
А США поддерживали и в дальнейшем будут поддерживать Украину, как это было на протяжении всех 25 лет независимости. И я, как посол, рассчитываю, что эта помощь сохранится – идет ли речь о поддержке суверенитета и независимости или о дальнейших реформах, которые выберут для себя украинцы.
Интервью взяли:
Сергей Сидоренко, редактор «Европейской правды»,
Севгиль Мусаева-Боровик, главный редактор «Украинской правды»
