После торжественной демонстрации новые образцы вооружения зачастую не попадают в ВСУ, а если их и передают, то в очень небольших количествах. О том, почему так происходит, а также о перспективах развития украинского флота и авиации во второй части интервью для «Апострофа» рассказывает директор информационно-консалтинговой компании Defense Express, военный эксперт Сергей Згурец.

— Вы говорили, что могут ракетные комплексы «Ольха» стать заменой «Точки». Какие у них особенности? Способны ли они пробить российскую систему ПВО в Крыму? Какой потенциал создания таких ракет на Украине?

Сергей Згурец: Когда мы говорим о любых новых образцах в оборонке, которые создаются на Украине, я бы хотел, чтобы вы распрощались с определенными иллюзиями. Любой новый образец вооружения имеет смысл только тогда, когда: 1) он производится серийно в достаточном количестве; 2) вооруженные силы или подразделения способны эффективно применять новый образец вооружения. Если нет ни первого, ни второго, то о новых образцах вооружения можно не говорить.

Период 2017 года является наиболее сложным с точки зрения перевооружения украинской армии: с одной стороны, запасы, которые мы использовали для восполнения потерь и комплектования новых бригад, фактически ограничены и исчерпаны, ремонтная база для восстановления советской техники также исчерпана, а массовое производство новых образцов вооружения только налаживается. Практически все образцы техники еще только находятся на этапе подготовки или завершения испытаний. Только после прохождения испытаний идет начало серийного производства. Количество образцов, которое производится массово и серийно, у нас пока небольшое. Комплекс «Ольха» по документам является модернизацией РСЗО «Смерч», а фактически это новый комплекс, способный поражать цель на удалении от 120 км и дальше. Должен пройти цикл испытаний, который завершится государственным испытанием. Серийное производство начнется только после удачного завершения госиспытаний. Серийное производство, я думаю, также займет как минимум год-полтора. Речь идет сначала о производстве количества изделий, которые будут комплектовать определенное штатное подразделение, которое научится эффективно этот комплекс применять.

— Сначала по одному подразделению?

— Это может быть дивизион или другое штатное подразделение, которые должны провести отработку применения этого комплекса в штатных подразделениях, параллельно должно быть налажено серийное производство. Ахиллесова пята украинской оборонной промышленности — мы делаем ставку на отдельные ограниченные единичные образцы техники, которые созданы на нашей оборонке. Если произведено 3, 5, 10 или даже 20 образцов, то на фоне, например, одной бригады, в которой порядка 6 тыс. личного состава и 3 тыс. образцов разного железа, эти 10 или 15 новых образцов эффективность бригады не поднимут. Только массовое перевооружение новыми образцами позволит говорить о качественном перевооружении армии. Я бы сейчас акцентировал внимание на том, что создаются первые предпосылки для перевода образцов, созданных как опытные, в формат серийного производства. По этой же колее должен пройти комплекс «Ольха» и ряд других образцов отечественной оборонки.

— Как сейчас обстоят дела со скандальными машинами «Дозор-Б»?

— В нашем журнале Defense Express в том году мы очень внимательно проанализировали ситуацию с «Дозором». Позже представители «Укроборонпрома» на пресс-конференции заявили, что «Дозор-Б» прошел все испытания. В 2016 году было изготовлено 10 машин, при том что, естественно, все ожидали гораздо большего количества. Сейчас 10 машин после изготовления их на Львовском заводе завершили этап обкатки в войсках. В результате значится так: в принципе машина удовлетворяет основным требованиям военных, она подтвердила основные технические характеристики, тем не менее есть ряд замечаний, которые должны быть устранены. К таким замечаниям относятся: высокая температура в салоне, обрыв рулевых колонок на ряде машин, шумность машины с точки зрения ходовой части, невозможность обеспечить поворот пулеметчика, который ведет огонь из пулемета, потому что пулеметчик сидит на кресле и не может на 360 градусов повернуться. Всего там около семи замечаний, которые должны быть устранены в рамках доведения этой машины до идеального варианта. Так как эта опытная эксплуатация завершилась еще в конце прошлого месяца, то сейчас основной заказчик в лице Минобороны должен принимать решение, что с этой машиной делать. Я думаю, что будет скорее всего принято политическое решение, которое поможет эту машину оперативно доработать, но я боюсь, что производство этой машины начнется или со второй половины этого года, если будут внесены изменения в гособоронзаказ, потому что я не помню, есть ли эта машина в гособоронзаказе, и будет ли она заказана Министерством обороны, потому что я объективно понимаю, что военные хотели машину обкатать, реально посмотреть, что за этим изделием стоит.

— Что будет дальше с этой машиной?

— Сейчас мы находимся на этапе, когда десантники поездили, замечания изложили, производитель в лице Львовского бронетанкового завода в альянсе с ХКБМ эти замечания должны учесть и опять выставить машину, например, на следующий этап. Но следующий этап с правовой точки зрения может быть оформлен по-разному, поэтому я думаю, что «Дозор Б» в целом военных устраивает, но с учетом изменений, которые заявлены. Но характер этих изменений может быть глобальным. Если, например, упираться в то, что есть шумность ходовой части, а она вызвана тем, что ходовая часть базируется на основе советских БТР-80, то переделка ходовой части может спровоцировать создание практически новой машины. Требования по перегреву салона и все остальное также может потребовать новой системы охлаждения, пересмотра конструкторских решений, которые заложены сейчас в версию машины «Дозор». Фактически, возможно, нужно будет создавать машину чуть ли не по второму кругу, и на фоне этого, например, появление таких машин, как «Козак-2М», которая создана частным предприятием «Практика», интересно с точки зрения того, что «Козак-2М» является уже не просто бронированным автомобилем, а боевой колесной машиной и де-факто может претендовать на ту нишу, которую сейчас занимает «Дозор». Я думаю, что может быть интересный прецедент, с одной стороны, будем иметь «Дозор», который разработан государством, и с другой стороны, частная компания предложила машину в таком же сегменте, которая готова пройти реальные госиспытания по требованиям военным, ВДВ и ССО.

— Относительно танкового парка ВСУ — оцените перспективность создания танка с выносным вооружением на базе Т-64 или даже того же «Оплота», насколько они могут конкурировать с российскими Т-72Б3 или теми, которые уже были замечены на Донбассе?

— С российским танком Т-72Б3 может конкурировать любой танк Т-64, который будет оснащен ночным зрением. Для этого нужно обеспечить их тепловизорами, которые будут видеть танк противника на том же расстоянии, как видит сейчас, например, российский Т-72Б3. Основная проблема наших танковых подразделений состоит в том, что за два года мы не решили главную задачу: обеспечить адекватные возможности танкистам вести боевые действия в ночной период. Наши танки ночью слепые. Исходя из этого, естественно, падает эффективность применения любых подразделений, которые опираются на танк как основную защищающую единицу.

— Как эту ситуацию исправить?

— Мы должны или закупать тепловизоры за рубежом, что связано с определенными проблемами, или создавать собственное решение, которое позволит применять тепловизионную технику для обеспечения танковых подразделений. Это главная задача этого года. Если эта задача не будет решена до конца года, то я буду весьма категорично настроен к политике руководства страны — действительно ли оно занято повышением боеспособности украинской армии. Можно показывать кучу новых образцов, которые существуют в одном экземпляре, при этом понимать, что танковые подразделения просто слепы на поле боя. Это касается БМП и БТР в том числе.

Задача по танковым войскам состоит в том, чтобы обеспечить им ночное зрение, а второе — поднять уровень защиты танков. Уровень защиты танка упирается в то, что танки «Булат», которые использовали в зоне боевых действий и которые представлялись как модернизация танка Т-64, показали определенные негативные вещи. Речь шла о перегруженности танка защитой, которая на него навешана. При той мощности двигателя она не позволяет обеспечить его эффективность и маневренность. С другой стороны, отсутствие ночного зрения также на самом деле является явным недостатком модернизации танка Т-64 до версии «Булат». Все эти нюансы учтены, и сейчас разрабатывается другая рациональная версия модернизации танка Т-64, которая составит основу танковых подразделений на ближайшую перспективу.

— Если говорить о танках противника, как нам конкурировать с той же российской «Арматой»?

— У нас есть более интересные решения, которые касаются, например, создания танка с выносным вооружением. Такой проект был разработан инженерной группой «Арей», например, танк «Тирекс» на основе танка Т-64. Сейчас ХКБ должно проявить достаточно агрессивную политику, показав, что бюро способно продуцировать новые идеи, чтобы не получилось так, что есть вывеска ХКБ, а создание ярких образцов крайне ограниченно. Отмечу, что создание новых образцов сдерживается финансовыми возможностями, отсутствием элементной современной базы, которая не позволяет соответствовать новым требованиям и возможностью системно заниматься работой инженерной и конструкторской мысли. Отсутствие мысли делает маловероятным, что мы будем иметь в будущем новые образцы.

— Что в такой ситуации делать украинским разработчикам?

— Есть предложения и идеи перескочить через поколение и не заниматься танком «Оплот», потому что, по моим оценкам, он будет в принципе последним могиканином, который будет поставляться в Таиланд. Я не уверен, что ВСУ будут закупать «Оплот» в ближайшее время, потому что армия делает ставку на модернизацию танка Т-64. Это будет промежуток времени 5-7 лет, где дальше должен идти танк, который способен конкурировать с противником.

Что касается российской «Арматы», то ее производство сопряжено с громадными проблемами, даже возникает сомнение, что через 10 лет мы увидим на поле боя танк «Армата», учитывая ряд технических, организационных и финансовых проблем, которые стали видны в России в последнее время. К этому времени мы должны придумать решение: или иметь собственный танк, если идти по линейному пути противодействия, или создать эффективные образцы противотанковых средств, которые способны минимизировать преимущество любого танка на поле боя. Поэтому, может быть, не нужно сейчас решать задачу лоб в лоб: у них «Армата» — и у нас что-то такое должно быть. Может, стоит идти по ассиметричном пути — создать эффективное средство противодействия танкам и меньше тратить деньги на вариант линии противодействия.

— Какова ситуация с военной авиацией?

— По количеству авиационной техники, способной выполнять боевую задачу (к ним относятся истребители Су-27, МиГ-29, Су-24, Су-25), количество техники, которую можно отправить в бой, по сравнению с периодом начала войны, существенно возросло. Это объясняется двумя факторами. С одной стороны, были выделены средства на ремонт техники, что привело к увеличению исправной техники. С другой стороны, учитывая требования войны, был немного понижен порог требований к технике, которую можно бросать в бой. Если в мирное время командир не рискнул бы отправлять самолет в полет с определенными ограничениями, то в условиях войны это делать можно.

В то же время обратим внимание на силы противника. Если у него, например, стоит эффективная система противовоздушной обороны, а так произошло, что россияне подтянули к нашим границам комплексы С-300 крайних модификаций, в Крыму подтянули С-400, которые имеют достаточно большой радиус поражения, подтянули «Буки-М2», то фактически противовоздушный зонтик над зоной боевых действий они существенно укрепили. Поэтому переть на рожон, бросая в бой авиацию, просто не сосем рационально.

— А если Россия начнет применять авиацию?

— В таком случае кроме средств противовоздушной обороны будет применяться и украинская авиация, которая будет выполнять задачи противодействия самолетам противника. И тут большую роль будет играть количество личного состава. Отдам должное Вооруженным силам — налет летчиков за последние два года существенно возрос. Если мы раньше говорили, что летчики летали по 10 часов, в то время как натовцы летают по 100 часов и больше, то я могу сказать, что налет наших летчиков превышает уже налет натовцев, потому что мы получили больше топлива.

Мы понимаем, что мы переживаем период войны, и здесь любые средства хороши. Когда мы говорим о системном перевооружении авиации, то ситуация гораздо сложнее, потому что авиация и ПВО — наиболее дорогостоящие виды вооруженных силах. Если мы посмотрим, что на перевооружение выделена сумма в пределах 6 миллиардов гривен (на новое и модернизированное), то эта сумма в пересчете на доллары даже меньше, чем бюджет футбольного клуба ведущего европейского государства. Мы должны понимать, что мы остаемся по-прежнему бедной страной и вынуждены искать любые способы противодействия агрессии. И когда мы говорим о плановом перевооружении, то говорить о новых образцах самолетов, я думаю, пока не приходится. Мы вынуждены все основные ресурсы бросать на сухопутные силы, в первую очередь на артиллерию, на бронетанковые подразделения, на механизированные бригады, которые несут основной груз боевых действий. Авиации — это этап второго периода, как, собственно, и флот, потому что проблема с флотом чем-то похожа на авиацию. Флот мы фактически потеряли, и эти точечные вкрапления военных катеров в акватории задачу боеспособности военного флота практически не решают.

— Если уже заговорили о флоте, у нас за последнее время были приняты на вооружение два катера типа «Гюрза» (Бердянск и Аккерман), но приняты, насколько нам известно, с задержкой в несколько месяцев. С чем оно связано и когда ждать новых образцов?

— Катера типа «Гюрза», которые будут изготовлены на Ленинской кузне, на самом деле имеют опосредованное отношение к повышению боеспособности флота, потому что они не разрабатывались для ведения боевых действий в акватории Черного моря, они разрабатывались для Дунайского устья, для других речек, где они могут вести борьбу с группировкой противника на берегу. Это противотеррористические катера, которые по большому счету, выходя в акваторию Черного моря, мне кажется, не обеспечивают решение задач флота.

Следующий этап, который более понятен с точки зрения Черного моря — это ракетные катера типа «Лань», которые имеют гораздо большее водоизмещение и наконец, возможно, будут иметь образцы ракетного вооружения, способные поражать цель противника на удалении 200-300 км. Для сравнения катер типа «Гюрза» вооружен пушкой с дальностью стрельбы до 2 км. Строительство таких железных коробочек (катеров типа «Гюрза» — прим. ред.) потенциал флота не повышает.

Флот должен обеспечить решение задач по основным угрозам: поражение кораблей противника и береговых целей противника. Для уничтожения кораблей и катеров противника нам нужны противокорабельные ракеты, которые способны на безопасном удалении для корабля обеспечивать пуск и поражение цели. Пока мы эти вещи обеспечить не можем, поэтому если мы даже построим 100 катеров типа «Гюрза», то ситуация не изменится.

— Что делать в такой ситуации?

— Мы должны немного перестроить концепцию флота, отказавшись на какой-то период времени от корабельного состава, и сделать ставку на противокорабельный комплекс, который разместим на береговой линии, чтобы хотя бы с берега отражать угрозы. Но это опять стоит вопрос: чем? Когда я говорю о корабельном комплексе, то я имею ввиду разработки КБ «Луч», которое делает противокорабельную ракету «Нептун». Эта ракета может базироваться и на сухопутном варианте, и на морском варианте. Но сроки испытаний, сроки завершения в принципе тоже имеют достаточно большой временной лаг, и как минимум до 2020 года, судя по всему, мы будем жить без противокорабельных комплексов, если мы не решимся в качестве страховочного варианта закупить французские «Экзосет» (Exocet), чтобы хоть как-то минимизировать риски, потому что сейчас у нас фактически нет возможностей поразить цели противника на море.

— Недавно появилась информация, что Порошенко решил демилитаризировать наш многострадальный крейсер «Украина». Насколько реальной является его продажа, учитывая геополитическую ситуацию (в Китай мы его не продадим, потому что США будут против, в Россию тоже не продадим по логичным причинам)? Если не продавать, то есть ли смысл нам его достраивать?

— Мы считаем, что мы получили какое-то советское наследство, которое не портится и пребывает в идеальном состоянии, и в любой момент мы его можем, как кролика из шапки, достать и продать кому мы захотим. История с продажей крейсера «Украина» с определенной дискретностью поднималась чуть ли не со времен получения независимости. Основной проблемой продажи крейсера «Украина» было отсутствие основного вооружения, которое обеспечивало этот комплекс теми возможностями, ради которых делался. Речь идет о ракетном вооружении для задач ПВО и целей на море, которое на комплекс поставлено не было. Это вооружение мы должны были закупать у россиян для того, чтобы продать индусам или китайцам. Но это было в начале 2000-х годов. В данный момент я не уверен, что мы сможем этот крейсер кому бы то ни было продать, потому что за это время все погнило, проводки, оборудование, которое требует на самом деле повторного анализа и проверки с пониманием того, что заказчику этот комплекс крайне нужен. Корабль без вооружения заказчику не нужен, а вооружение, под который создавался корабль, за эти 25 лет системно устарело. Что бы мы сейчас ни поставили, это будет новый корабль. Поэтому, скорее, мы должны смириться с тем, что заказчика на эту огромную железяку мы не найдем.

Демилитаризация этого крейсера связана с решением других сопутствующих задач. Ряд артсистем, которые стоят на этом крейсере, по прогнозам мы должны взять и использовать на кораблях другого класса, которые мы можем достроить. Артвооружения морского назначения у нас также нет, мы должны его покупать у инозаказчика или начать собственное производство, что крайне сложно.

Кроме крейсера «Украина» есть еще более сложный проект — корвет «Владимир Великий», который стоит на Николаевском судостроительном заводе и имеет определенную степень готовности. Этот корвет создавался как основа будущего флота Военно-морских сил Украины. Стоимость корабля в довоенный период оценивалась в 250 миллионов евро, это первый корабль в серии из четырех кораблей. Теперь строительство корабля приостановлено. Правда, в рамках гособоронзаказа предусмотрено, что по госгарантии на его достройку выделены деньги в пределах 1 миллиарда. Темпы достройки мне не совсем пока понятны, но я знаю главный риск. В этом проекте участвует порядка 28 зарубежных компаний, включая все ведущие компании по ракетному вооружению, по системам управления, связи и так далее. Мы подписали контракты и затягиваем с их выполнением. Часть из них по времени уже сорваны. Так вот сумма достройки корвета на данный момент равна сумме штрафных санкций, которые нужно заплатить завтра, если мы решим этот корвет не строить. Мы находимся в таком странном положении, что все равно лучше достроить и иметь корвет, чем поругаться с Европой, заплатить штрафные санкции и не иметь корабля, но потерять те же деньги.

— Какая ситуация с финансирование флота?

— Если сравнивать с довоенным периодом, то ситуация с денежным довольствием личного состава улучшилась. Нельзя говорить о том, что нам не хватает, как это было раньше, но перспективы развития флота — это очень непростой вопрос. Чтобы понимать проблему флота, нужно понимать, зачем он нужен, как он будет применяться. По моему мнению, главный клинч, который сопровождал украинские морские силы, в том, что в руководстве Генерального штаба в основном все были сухопутчиками. И непонимание того, как применять флот, в каких объемах и зачем он вообще нужен, накладывало отпечаток на удовлетворение приоритета флота по тем или иным закупкам, по подготовке и по всему остальному. Флот при сухопутном доминировании всегда был в пасынках. Эта тенденция сейчас сохраняется, тем более что при ограниченном финансировании и угрозах в сухопутном направлении основная ставки при расходовании денег сделана именно на сухопутный компонент.

Что же касается модернизации в рамках гособоронзаказа, то хочу отметить один риск. Если «Ленинская кузня» вдруг решила, что она способна модернизировать флагман «Гетьман Сагайдачный», то, я думаю, это немного чрезмерные амбиции, учитывая, что корабль нужно перегнать в Киев (недавно в СМИ появилась информация, что «Ленинская кузня» выступила «прокладкой» в тендере по модернизации «Гетьмана Сагайдачного», — Апостроф). Есть риски с перебазированием, если до этого сюрреализма дойдет. И поэтому, я даже не уверен, учитывая граничное количество кораблей, способных хоть как-то выполнить боевую задачу, что командование ВМС наберется смелости на этом этапе вообще отдавать флагман «Гетьман Сагайдачный» на модернизацию, потому что вопросы, которые связаны с модернизацией корабля, могут надолго поставить фрегат в доки, и это уже займет годы. То есть мы можем корабль вообще потерять.

— Мы потеряли наш единственный до недавнего времени подводный корабль «Запорожье». Ситуация с нынешним флотом у нас и так не совсем удачная, с подводным тем более. Говорилось о готовности Турции передать нам четыре подводные лодки, но конкретных сроков пока нет. Есть ли у вас информация по этому поводу? Это планируется в ближайшие пять лет, позже или раньше?

— Военно-морские силы должны иметь все компоненты, включая подводные силы. Отношение к подводным кораблям в составе ВМС Украины у разных военных начальников разное. Если прошлый командующий ВМС говорил, что это необходимо, то нынешний начальник ВМС находится в более сжатых реалиях, и его задача обеспечить хотя бы минимальную способность флота выполнять резко ограниченный круг боевых задач. Я не думаю, что вопрос по подводным лодкам будет подниматься в ближайшие пять лет. И неважно, какой поставщик это будет обеспечивать, потому что с одной стороны это деньги, а с другой стороны это целое направление подготовки личного состава, который на данный момент практически утерян. То есть нужно создавать базирование подводных лодок, подготовку торпед на вооружение и так далее.

С другой стороны, учитывая, что в составе Черноморского флота появляются новые подводные лодки, сейчас главная задача украинской стороны — обеспечить способы противодействия подводному флоту РФ на Черном море. Для этого поставлена цель на закупку, с одной стороны, минных тральщиков, которые способны минимизировать угрозы применения противником мин и обеспечить безопасность акватории для движения военных и гражданских кораблей. Нам минные тральщики нужны кровь из носу, а мы их не делаем, поэтому их нужно покупать. Возможно, таким партнером будет Франция, если мы сумеем убедить французов. А с другой стороны, нужно решить способы борьбы с подводными лодками противника с помощью наших вертолетов или других средств поражения.