Академик Александр Григорьевич ЧУЧАЛИН,
советский и российский пульмонолог,
академик Российской академии наук, академик АМН СССР, вице-президент АМН СССР,
доктор медицинских наук, профессор, главный терапевт Минздрава России,
вице-президент Национальной медицинской палаты.
Почётный член Кубинской и Чешской академий наук, Европейской Академии наук и искусств, Академии «Восток—Запад», Академии Рамазини.
Беседует Максим Шалыгин, Проектный Центр «НОВАЯ РЕАЛЬНОСТЬ», www.newreality.online .
Беседа записана 28 июня 2017 года.
М. Шалыгин. Александр Григорьевич, вы возглавили комиссию по научной этике при Российской академии наук (РАН). До этого вы возглавляли комиссию по этике в медицинской среде. И там было понятно – отношения по линии «врач–пациент», «этичности–неэтичности» в поступках врачей. А здесь, в общеакадемической среде – что такое этика? Как мы это омжем понимать? В чем идея?
А. Чучалин. Сама идея связана конечно же с деятельностью ученых. И если, скажем, взять мою предшествующую работу именно в этике – я являюсь автором Кодекса профессиональной этики врачей России – оттуда, я думаю, мы очень много можем взять. Ну, скажем, такие отрасли, как «ученый и общество», «ученый – ученый», «ученый – реклама», ученый, который участвует в бизнесе и так далее. Много проблем этических, которые сегодня приходят в наше общество, и мы с трудом понимаем насколько это сегодня предельно актуально. Ну, скажем, клонировать человека или не клонировать. Это же не только медицина. Это большая наука, в которую включаются многие другие специальности. И однажды, когда президентом Российской Федерации был Дмитрий Анатольевич Медведев, он инициировал программу тогда с Францией по поводу как раз этики. Я, с нашей стороны, с российской, и доктор Рошаль – мы участвовали в телемедицинской такой конференции с французами, а у нас языка коммуникации не получилось. Понимаете, как западные ученые видят и остро воспринимают этические проблемы – у нас они предельно, предельно слабо развиты. Ну, а как бы стимулом к созданию вот такого комитета по этике явились последние выборы, которые в ряде случаев по ряду кандидатов проходили, в первую очередь, с очень грубыми этическими проблемами. Поэтому я думаю, что президиум Академии наук, вначале это был Владимир Евгеньевич Фортов, и теперь нынешний состав президиума Академии наук – я думаю, в целом, они приняли правильное решение. Оно сложно принималось, оно прошло и проходит период становления, понимания. И я думаю, что я бы инициировал бы вот такую работу по созданию официального документа Российской академии наук, как Кодекс ученых Российской Федерации. Я думаю, что это очень важно. И когда люди начинают рассматривать свое членство в Академии наук, они рассматривают: могут ли они участвовать в выборах или нет. Ну, в первую очередь он должен обязательно подписать и согласиться с тем, что он принимает этот Кодекс этический работы в структуре Российской Академии наук.
М. Шалыгин. Сразу об обеспокоенностях. Какие упреки и сложности в связи с вашим назначением на пост председателя этой комиссии. Первое. Вы инициатор создания православного объединения врачей.
А. Чучалин. Да.
М. Шалыгин. Наука академическая и Православие. Вера и Познание. Как это стыкуется между собой? Не будет ли здесь конфликта? Во-первых. Во-вторых, тут же, а еще есть мусульмане, а еще есть атеисты. Как это … не будет ли некоего крена в вашем лице – в православие?
А. Чучалин. Спасибо большое. Ну, я собственно говоря, какой-то критики такой активной не слышал в свой адрес. Может быть, со стороны юристов. Ну, у нас еще не было официальных встреч, это пока какие-то мнения, суждения. Я думаю, когда мы сядем за стол, посмотрим в глаза друг другу, выскажемся. Я думаю, навряд ли будут какие-то серьезные противоречия в создании такого Кодекса. Этического кодекса ученых Российской Федерации. Я не думаю, что здесь будут серьезные проблемы. Нам этот шаг нужно делать обязательно. Да, действительно, я очень активно работаю по православной линии. И я горжусь этим. Это моя, извините, гордость. Потому, что с моим именем связана канонизация доктора Боткина.
М. Шалыгин. Икона Евгения Сергеевича находится сейчас за вами.
А. Чучалин. Да. Теперь он вошел в нашу историю как страстотерпец, врач Евгений, доктор Боткин. А в следующем году, к сожалению, такая трагическая дата, 100 лет как он… Но он-то поднял своей смертью очень острую этическую проблему. Она изложена в так называемой «Лебединой песне доктора Боткина». Жизнь и Смерть. Этические проблемы положения человека в обществе. Его обязанности. Это не православие, откровенно говоря. Я еще хочу сказать, я за это активно взялся – потому, что я хотел бы, чтобы он был признан именно не как слуга царской семьи, а чтобы общество приняло, в первую очередь, в счет высоких понятий этики в том обществе, в котором он жил.
М. Шалыгин. Не бросить пациента.
А. Чучалин. Да. Не бросить пациента. Дойти до конца. И он говорил о том, что – обращаясь к тем, кто предлагал ему уйти от царской семьи – он говорил о том, что не может оставить больного ребенка. Как вы знаете, цесаревич был болен гемофилией. Это по британской линии. Тогда гемофилия, в те годы она не лечилась. И гемофилия являлась основной проблемой здоровья цесаревича. И оставить больного ребенка он не мог. Как вот это все понять? И – (как Боткин отвечал) – «Уважаемые господа, поймите же меня я не могу оставить больного ребенка». Страстотерпец.
М. Шалыгин. Как ваши православные принципы, ваша вера может мешать, либо находить точки соприкосновения с атеистами в Академии?
А. Чучалин. Вы знаете, Максим, я думаю у нас здесь никаких проблем не может быть. То, что несет с собой православие – самое главное – это любовь к человеку. Атеисты, не атеисты, православные, иудеи, мусульмане и так далее – мы все воспитаны на одном – мы должны любить человека. И мы должны все сделать чтобы, действительно, наша любовь была доброжелательна по отношению к этому человеку. И православие – это одна из форм, где выражается это чувство.
М. Шалыгин. Еще одна обеспокоенность, что вы своей комиссией, вот, Кодексом, который вы только что упомянули – будете консервировать проблемы внутри академической среды. То есть, такой закон омерты, закон молчания. Чтобы ученые не могли выносить на общественность, суд общественности те негативные процессы, которые возможны в Академии наук.
А. Чучалин. Максим, вы знаете эта проблема ведь очень остро встала в прошлом столетии после окончания Второй мировой войны. Когда процесс, вот, известный в Нюрнберге, судилась как бы идеология фашизма. И особая там линия, ну так как я этим занимался, это линия врачей. И судили врачей, которые делали эксперименты на человеке. Это врачи, которые преследовали, вот эту… были последователи фашисткой идеологии. И знаете, мир тогда понял, что именно без такого Кодекса создавать структуры, научные структуры, в первую очередь, общественные структуры нельзя. Позже появится серьезные документы по правам человека. Но они-то проистекают как документы, в первую очередь, из того Кодекса, который был принят в Нюрнбергском процессе. А Советский Союз тогда, при всей своей тогда большой позитивной роли во всех направлениях, но он отказался участвовать в этих комиссиях. Знаете, мы за это поплатились. Мы поплатились делом врачей 1952 года, мы поплатились потом еще много, много и так далее, и так далее. Поэтому для нас это актуальная тема. Я внимательно изучил процесс, который потом стал развиваться в мире, уже после завершения и принятия этого Кодекса. И, вот, такая страна, как Франция. Она в этом отношении очень чувствительна. Каждые два года меняется-дополняется-уточняется-освобождается в Кодексе от каких-то таких параграфов и так далее. И, как бы в понимании Запада, вот эти этические проблемы – они такие же динамичные, как и другие формы человеческого общежития, как физика, как математика, как биология и так далее. Поэтому, приняв этот документ – это не догма на всю жизнь.
М. Шалыгин. Это не запрет на свободу слова, это не запрет на дискуссию.
А. Чучалин. Нет-нет, абсолютно нет. Ну, понимаете, когда человек врет и неправильно оформляет свои документы, то он делает ошибку деонтологическую, да? Мягко говоря. И появляется структура, которая говорит, вот, такой-то кандидат сделал этическую ошибку. Нормально. Я думаю, что это поможет нам лучше поднять уровень, качество тех членов Академии, которые придут вновь. Вот, Владимир Евгеньевич Фортов, к которому я отношусь с очень большими симпатиями, впервые тоже в истории он активно поднял молодежь. Теперь есть как бы академический профессор. Молодое поколение. И там, действительно, хорошие симпатичные молодые ученые, которые теперь носят звания профессора. Им надо как бы входить в эту большую жизнь научную. И этот документ – он тоже им поможет. А как правильно, собственно говоря, взаимодействовать и с членами Академии, и со всей структурой Академии наук. Этот документ нужен на самом деле.
М. Шалыгин. Еще один вопрос. Ни у одного сообщества профессионального в России, по большому счету, в новейшей истории нашей страны не получилось создать такой документ. Включая даже, к примеру, представителей таких творческих профессий – журналистики, актеров. Ведь попытки-то были. Почему вы думаете, что ваш Кодекс получится?
А. Чучалин. Ну, вы, знаете в чем дело, я могу говорить только о том, что вот я могу обозреть. За моей спиной, вот, еще раз хочу сказать, стоят серьезные решения в области этики. Непростые. И поэтому у меня есть уверенность в том, что именно этот документ – он будет востребован. И то, что Академия за этим пойдет. Знаете, вы абсолютно правы, я знаю, что многие другие творческие союзы и еще что-то… Мне трудно как бы понять причину почему это не получило развитие.
М. Шалыгин. Много эгоизма.
А. Чучалин. Вы знаете, в чем дело. Я хочу сказать, часто это получалось… как бы… чтобы прикрыть гордыню и тщеславие отдельных людей. Ни творческого союза, а, чтобы, вот, гордыня там… ну, не будем называть фамилии. Не в фамилиях здесь дело. Я думаю, что, в случае Российской академии наук, мы такого не допустим.
М. Шалыгин. Еще одна тема достаточно серьезная поскольку мы говорим об этике. Это так называемый фазовый переход. Киборги. Уже создано движение киборгов.
А. Чучалин. Так.
М. Шалыгин. Насколько это категория нравственного, если мы говорим об этике? Насколько это – этически – верный путь? Мы говорим об технологическом укладе, nbic-технологиях. То есть, нано-био-когно-инфо.
А. Чучалин. Да, да.
М. Шалыгин. Насколько тогда это человеколюбиво или человеконенавистнические категории. О чем мы здесь говорим? Какова ваша позиция?
А. Чучалин. Вы знаете, вы хороший вопрос задали. И вы этим вопросом как раз подчеркиваете, насколько горячая тема сегодня именно этическая. Когда Аристотель создавал свою знаменитую этическую философию, после дискуссии с Платоном, он подумал, что надо написать вот этот трактат – как обращение к молодым. Этика – это инструмент взаимодействия старшего поколения, умудренного опытом, с той молодежью, которая приходит в жизнь. Вот, этот документ – это документ коммуникации. Между разными поколениями общества. И тот вопрос, который вы поставили «А как… ?» – А никак! Потому, что нет, вот этого документа, о котором мы говорим. Об Этическом кодексе ученых Российской Федерации. Вот, я еще раз хочу сказать, это очень динамичная область. Она… ну, допустим, французы, я уже повторяюсь, они каждые два года модернизируют свой (кодекс). И французская Академия медицинских наук, Академия большая наук, и различные другие общества, и так далее. И, вот тот документ, который в ЮНЕСКО циркулирует, и циркулирует во Всемирной медицинской ассоциации – это динамичные документы, которые модернизируются, в среднем, в три-четыре года один раз.
М. Шалыгин. Вы за киборгов, либо вы против киборгов?
А. Чучалин. Я – за.
М. Шалыгин. А что такое киборг? Где кончается человек и начинается киборг? Как это происходит? Где эта грань?
А. Чучалин. Ну, понимаете в чем дело… я думаю, что это вопрос для дискуссий. Я бы побудил – в рамках нашего как раз Комитета по этике – обсудить эту тему.
М. Шалыгин. То есть, вы говорите не о запретительном характере деятельность своего Комитета…
А. Чучалин. Конечно, нет. Об открытости. Обязательно. Обязательно. И, я думаю, наша готовность говорить с обществом, она… Знаете, вот, когда я был вице-президентом Академии медицинских наук страны, которая ушла в Историю…
М. Шалыгин. И в самое тяжелое время, с 1987 по 1990 годы…
А. Чучалин. Да… вот, ко мне пришел (Владимир Павлович) Эфроимсон. Замечательный генетик. Знаете, умнейший человек. Говорит: «Знаете, я стране хочу помочь. Чтобы она научилась выбирать талантливую молодежь. Чтобы эта талантливая молодежь, она получила более современное образование». Ну, он не впервые (об этом заговорил). Потому что в свое время, вот, так остро, эту проблему поставил Капица. И Сталин тогда признал, что действительно надо создать институт, тот, который находится в Долгопрудном и так далее. Ну, вот, Эфроимсон – он был очень увлеченным человеком. И он мне сказал: «я могу исследовать у ребенка биохимию крови, и по обмену определенных веществ определю». Он имел ввиду пуриновые основания. Те, которые лежат в основе развития подагры. И он пришел к выводу, исследуя, что человек, у которого подагра – это очень талантливые люди. Он провел большое такое исследование… И он мне говорит: «я вот по этому критерию мог бы сформировать классы молодых людей, которым я бы дал более высокое образование и так далее».
М. Шалыгин. Ну, а дальнейшая судьба (этой идеи)?
А. Чучалин. Он, к сожалению, ко времени наше встречи уже был больным и пожилым человеком. Ему не удалось, конечно, всего этого реализовать. Но, вопрос он поставил предо мной. И я должен был на него реагировать. Каким образом, да? Это вопросы, вот, этики и морали. То есть перевести его мораль уже в основу уже этических решений.
М. Шалыгин. Вы – новатор. Вы многие вещи делали первым в нашей стране. Ну, это правда. Самое, так скажем, «громкое» из последнего – это впервые двусторонняя пересадка легких. Но в Академии наук – как в консервативной среде – существует такая вещь, как комиссия по лженауке. Которая многократно критикуется. Там, (по вопросу) о холодном ядерном синтезе, и так далее, и так далее. Новые направления… Вы это знаете много лучше меня. Будут ли у вас какие-то конфликтные зоны с этой комиссией?
А. Чучалин. Давайте по порядку. Вы затронули эту проблему – трансплантации легких. Действительно, это большая область моей деятельности. Не только моей. Это команда. Это гибридная команда врачей. Мы прошли рука об руку в течение десяти лет. И, как раз на прошлой неделе, успешно была сделана пятидесятая трансплантация легких.
М. Шалыгин. Я вас поздравляю.
А. Чучалин. Знаете, для меня это большая часть моей жизни. Потому что она потребовала не только… В первую очередь, она потребовала глубоких знаний. Глубоких этических решений. Это тоже ведь большая этика. Вот, это этика там – на каждом шагу. Кто такой донор? Это же этика. А кого взять на пересадку? Не деньги же брать с человека. Это этика. А после пересадки надо обеспечить его современными методами диагностики и лечения. А лекарств нету для этих больных. Их достать надо. Обеспечить больного человека. В общем, я хочу сказать, что это действительно очень серьезная такая область, которая, в частности, относится и к этике. Но – на пороге новые этические проблемы. С помощью, вот, именно современных методов физических и биоэнергетики – это выращивать органы в искусственной среде. И, когда заместительная такая терапия, которая проводится человеку. Такие решения уже сделаны, скажем, в лабораторных условиях выращена почка, и которую пересадили человеку. Более тридцати таких трансплантаций сделали в Сан-Диего. Там мощный такой институт иммунологии. Сделаны первые опыты по пересадки искусственной трахеи. И первые-первые опыты сделаны по пересадки альвеол. Но это же этика. Для того, чтобы врачи-экспериментаторы пошли на это. Это этическое такое решение. В этом году исполнилось сто лет со дня рождения Демихова Владимира Петровича, основоположника трансплантации жизненно-важных органов. Запад его признал гением медицины. И всегда – это большой-большой прорыв. Поэтому, вот, комитет по этике должен себя вести таким образом, чтобы такие, как Демихов – они обязательно получили возможность реализовать себя. Сейчас это предельно-предельно сложная такая вещь. Будем ли мы вступать в конфликт, там, вот, с комитетом по лженауке? Мне сейчас трудно говорить на эту тему, потому что реальных каких-то контактов нет. А это все будет завесить от текущей жизни, от реальных вопросов. Ну, те люди, которые сегодня рекомендованы, и они должны войти в состав комитета по этике, – это очень уважительные люди. И математики, и юристы, и физики, и биологи, и представители социальных, таких, наук. Я думаю, интеллекта коллектива будет достаточно для того, чтобы принять разумное решение. Но давить, душить кого-то, вот, я гарантирую, что наш комитет этим заниматься не будет.
М. Шалыгин. Можно ли, чтоб завершить этот блок, сформулировать, что вы предпочтете говорить о решении проблем, о поиске общих путей развития, а не о критике. Потому что мы и так понимаем, что мир сложен. Мы и так знаем, что много проблем вокруг.
А. Чучалин. Значит, еще раз. Аристотельское направление. Этика – это общение с молодыми умными и талантливыми исследователями. И я думаю, если мы будем видеть, действительно, такую группу ученых людей, лично моя позиция будет поддержать их.
ИСТОЧНИК: Проектный Центр «НОВАЯ РЕАЛЬНОСТЬ»
